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Massive Probleme mit einer Auszubildenden

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    Massive Probleme mit einer Auszubildenden

    Guten Tag,
    wir haben in unserem Betrieb massive Probleme mit einer Auszubildenden( öffentlicher Dienst), die schon eine Ermahnung und eine Abmahnung ( wegen Schuleschwänzens) hat.
    Nun hat sie eigenmächtig ein einwöchiges Praktikum auswärts für sich organisiert, ohne die Chefin und ihre Ausbilderin zu fragen.
    Die Frage ist nun,ob das eine Abmahnung nach sich ziehen kann, der Ausbildungsleiter der Stadt sagt, daß eine zweite Abmahnung nur dann erfolgen kann, wenn es sich um das gleiche Vergehen handelt.Wir Ausbilderinnen sind der Meinung, dass das so nicht stimmen kann - wer hat recht?
    Kann man einer Auszubildenden dann nach einer zweiten Abmahnung kündigen?

    Danke im Voraus für die Antworten
    Ruth
    Zuletzt geändert von Ruth; 06.02.2007, 16:43.

    #2
    Hallo,

    jedes Fehlverhalten kann abgemahnt werden. Also keine Angst, Abmahnung schreiben!
    Bei dieser Abmahung im Schlußsatz vermerken: Wir fordern Sie hiermit letztmalig auf, sich an die Pflichten aus dem Berufsausbildungsvertrag zu halten. Sollte dies nicht geschehen, werden wir das Ausbildungsverhältnis fristlos lösen.
    Die nächste Kleinigkeit (zu spät kommen in Betrieb oder Schule etc.) sofort dazu nutzen. Rufen Sie vorher Ihren IHK Ausbildungsberater an, um sich mit ihm abzustimmen.
    Wenn Sie mit ihm einen guten Kontakt haben, laden Sie ihn ein und führen nach der zweiten Abmahung ein gemeinsames Gespräch mit der Azubine.
    In den meisten Fällen funktioniert dann die Ausbildung. Oder man trennt sich...

    Gruß
    RS

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      #3
      Abmahnung

      Hallo Frau Ruth,
      Abmahnungen beschäftigen die Gerichte seit Jahrzehnten, denn sie sind gesetzlich für Ausbildungsverhältnisse nicht geregelt, fallen demnach unter das sogenannte Richterrecht. Die Zahl der einschlägigen Gerichtsurteile ist gewaltig. Hinzu kommen Mythen und Legenden.
      Dass vor Kündigung eines Berufsausbildungsvertrages in der Regel zwingend abgemahnt werden muss, darauf haben Gerichte immer wieder hingewiesen.
      Mit der Abmahnung verzichtet der Arbeitgeber jedoch konkludent auf sein Kündigungsrecht wegen der Gründe, die Gegenstand der Abmahnung waren. Will er später kündigen, kann er seine Kündigung nicht allein auf die abgemahnten Gründe stützen. Erst wenn weitere kündigungsrechtlich relevante Umstände eintreten oder ihm nachträglich bekannt werden, kann er auf die früher abgemahnten Gründe unterstützend zurückgreifen. (BAG, Urteil vom 10.11.1988, Az.: AZR 215/88)
      In dem von Ihnen nur kurz geschilderten Fall scheint mir folgende Vorgehensweise möglich:
      Falls die Abmahnung wegen Schulschwänzens formal fehlerfrei war, kann das neuerliche Fehlverhalten durchaus als Kündigungsgrund herangezogen werden, aber nur unter Einhaltung der Frist von zwei Wochen zwischen Bekanntwerden des Grundes und der Kündigung.Dafür ist es bei Ihnen vielleicht schon zu spät. Dabei ist es unerheblich, ob in der früheren Abmahnung eine Kündigung angedroht wurde oder nicht. Sie dürfen auch nicht gleichzeitig abmahnen und kündigen. So etwas wird von Gerichten als widersprüchliches Verhalten beurteilt, wodurch die Kündigung unwirksam werden würde.

      Noch eine Bemerkung zum Abschluss: Ich bin nicht sicher, ob meine Ausführungen so auch für den öffentlichen Dienst gelten. Sie sind aber auch dort zutreffend, wenn der Berufsausbildungsvertrag nach dem Berufsbildungsgesetz abgeschlossen wurde.

      Mit internetten Grüßen
      Ihr Adalbert Ruschel
      Adalbert Ruschel
      Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
      Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

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        #4
        Abmahnung/Kündigung einer Auszubildenden

        Recht herzlichen Dank an die beiden Herren,die mir geantwortet haben.
        Jetzt warten wir mal ab, was als nächstes passiert....
        Schönen Feierabend wünscht

        Ruth

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          #5
          Hallo!

          Zuerst eine Anmerkung zu den Ausführungen von Herrn Ruschel: Das hat alles auch im öffentlichen Dienst seine Richtigkeit. Wenn nicht wir uns an die bestehenden Gesetze halten, wer denn sonst? ;-)) "Spaß" beiseite: Alle Ausbildungsverträge basieren auch hier auf dem BBiG und werden durch die Tarifverträge für den öffentlichen Dienst unterlegt. Im Bundes- und Kommunalbereich ist es der TVAöD (Tarifvertrag für Auszubildende des öffentlichen Dienstes).

          Aber auch in den Tarifverträgen wurden keine Regelungen zu Abmahnungsverfahren aufgenommen - somit greift das Richterrecht ebenfalls. Als ich in dieser Richtung recherchieren musste, ist mir jedoch auch aufgefallen, dass bei der Frage "Abmahnung oder Kündigung?" zwingend die bereits zurückgelegte Dauer der Ausbildung berücksichtigt werden muss. Je länger ein Ausbildungsverhältnis besteht, desto größer werden die Anforderungen an den wichtigen Grund zur Kündigung. Auch muss die Auslegung strenger erfolgen als bei einem erwachsenen Arbeitnehmer. Dies ist gerechtfertigt, da es sich bei Azubis um Jugendliche und Heranwachsende handelt, deren geistige und charakterliche Entwicklung noch nicht abgeschlossen ist - deshalb auch der Bildungsauftrag der charakterlichen Förderung im BBiG. Das führt dazu, dass ein Auszubildender quasi unkündbar ist, wenn er kurz vor der Abschlußprüfung steht. Das Grundsatzurteil, welches bei diesen Belangen immer wieder zitiert wird ist vom BAG vom 10.05.73.

          Aus den o.a. Gründen gebe ich Herrn Greiert durchweg Recht: Prävention ist wichtiger, da im Nachhinein alles schwieriger ist. Auch wenn ich mir durchaus bewusst bin, dass auch eine gute Prävention nicht immer hilft....

          Beste Grüße
          Judith Hausknecht

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            #6
            Richterrecht

            Hallo Frau Hausknecht,
            ganz so wohlwollend sieht die Sache für die Auszubildenden doch nicht aus. Richtig ist, dass die Gerichte bei ihren Urteilen zugunsten der zurückgelegten Ausbildungszeit abwägen müssen. Aber ich kann Ihnen bei Bedarf Urteile nennen, die mich an diesem Wohlwollen zweifeln lassen, z.B. gegen einen Auszubildenden im 3. Ausbildungsjahr, der aus einem Kundenfahrzeug eine DM hat "mitgehen" lassen. Seine Klage gegen die "Kündigung aus wichtigem Grund" wurde vom Arbeitsgericht abgelehnt, weil der Ausbildende in der Vergangenheit diese Konsequenz immer wieder angedroht hatte und das auch beweisen konnte.
            Ich glaube nicht, dass die Umstellung auf den EURO die Richter gnädiger hat werden lassen. ;-)

            Mit besten Grüßen
            Ihr Adalbert Ruschel
            Adalbert Ruschel
            Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
            Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

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              #7
              Zitat von Ruth
              Nun hat sie eigenmächtig ein einwöchiges Praktikum auswärts für sich organisiert, ohne die Chefin und ihre Ausbilderin zu fragen.
              Was ist eigentlich schlimm daran, wenn ein Azubi aktiv wird. Dass er/ sie in diesem Fall vielleicht über das Ziel hinausgeschossen ist, da sie ihre Vorgesetzten nicht informiert hat ist doch kein Grund für eine Abmahnung oder Kündigung.
              Wollen wir Azubis mit Drohungen und Abmahnungen gefügig machen - oder wollen wir sie zu mündigen umsichtigen Bürgern erziehen?

              Ein etwas erstaunter
              GG
              meine Homepage

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                #8
                Hallo Herr Glaser!

                Jetzt bin ich aber noch erstaunter als Sie... So sehr ich selbständiges Handeln von Auszubildenden schätze und auch fördere, so sehr erwarte ich auch kooperatives Verhalten beiderseits. Das schließt für mich eindeutig ein, dass sich Auszubildende und Ausbilder über bevorstehende Ausbildungsabschnitte abstimmen. Welches Licht wirft es denn auch auf die Behörde/den Betrieb, wenn der oder die Ausbildungsverantwortliche über den weiteren Ablauf der Ausbildung seiner/ihrer "Schützlinge" nicht informiert ist!?

                Gerade bei bereits negativ aufgefallenen Azubis sollte ein solches Verhalten (wie von Ruth geschildert) keinesfalls toleriert werden. Die Vorbildwirkung wäre ansonsten enorm hoch. Schließlich könnten Azubis auf die Idee kommen, sich so bewußt dem Ausbilder und seiner/ihrer Weisungsbefugnis zu entziehen...

                Insoweit halte ich das gezeigte Verhalten nicht als "über das Ziel hinausgeschossen", sondern für bewusstes Ausbooten...

                Wie denken andere darüber?
                Beste Grüße
                Judith Hausknecht

                PS: Herr Ruschel, dieses Urteil würde mich tatsächlich interessieren - vielleicht können Sie mir Gericht und Az nennen? Danke

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                  #9
                  Kündigungsgrund

                  Hallo Frau Hausknecht,
                  hier ist die Quelle: LAG Düsseldorf, Urteil vom 06.11.1973, Az. 11 Sa 561/73
                  By the way: Beim Durchlesen ist mir aufgefallen, dass ich in einem Detail von meinem Gedächtnis betrogen wurde. Der Auszubildende befand sich im 28. Monat seiner Ausbildung. Diese aber betrug damals noch 42 Monate. Er war also nicht im dritten, sondern noch im zweiten Jahr seiner Ausbildung. Ändert das etwas?

                  Internette Grüße
                  Ihr Adalbert Ruschel
                  Adalbert Ruschel
                  Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
                  Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

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                    #10
                    Oje...

                    Hallo Frau Hausknecht,

                    ich sehe das genauso wie Sie....

                    Herr Glaser, ich würde meinem Azubi "den Hals umdrehen", also was wirft das denn für ein Licht auf den Ausbilder / den Betrieb?? Sie kann doch nicht einfach allein und ohne jede Zustimmung bzw. Kenntnis ein Praktikum organisieren..! Also ehrlich, das geht zu weit! Wie kommt sie überhaupt dazu? Also für mich ist das nicht nur "übers Ziel hinausschießen", sondern einfach nur frech. Bin eigentlich völlig verwirrt, dass ein Azubi überhaupt diese Frechheit besitzen kann (Sie sehen schon, ich falle fast vom Stuhl ;-))

                    Wenn Sie wirklich schon mehrfach durch eigenwilliges Verhalten aufgefallen ist, dann würde ich sie schnappen und einfach mal hinterfragen, wie sie dazu kommt, so eine Show abzuziehen. Dafür muss es doch einen Grund geben, ich kann das natürlich im Moment nicht beurteilen, weil ich die Vorgeschichte nicht kenne. Das kommt natürlich immer darauf an, wie die Ausbildung bei Ihnen geregelt ist. Ich erstelle beispielsweise die Pläne für meine Azubis und spreche das dann durch (ich hab nicht viele Kollegen zur Auswahl, daher muss das halbwegs organisiert ablaufen) - falls es Änderungswünsche gibt, werden sie soweit möglich natürlich aufgenommen.

                    Fakt ist, wenn das mehrfach vorgekommen ist (ich meine derart eigenwilliges Verhalten an sich), dann würde ich eine ganz dicke Abmahnung schreiben und sie wirklich zurechtweisen. Sowas geht einfach nicht. Wo kommt man denn als Ausbilder hin, wenn auf einmal alle Azubis irgendetwas eigenes organisieren? Es gibt so was wie betriebliche Abläufe und daran hat sie sich zu halten, genauso wie alle anderen Mitarbeiter.

                    Da muss sie durch, ob es ihr gefällt oder nicht :-) und ich glaube, das ist auch nicht zuviel verlangt.

                    Liebe Grüße, Patrizia

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