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Verhältniss Ausbilder/Azubis

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    Verhältniss Ausbilder/Azubis

    Hallo,

    ich bin in einem Betrieb mit ca. 110 Miarbeitern die Ausbilderin. Wir haben 12 Auszubildende (je 3 pro Lehrjahr). Die Azubis haben einmal pro Woche Werksunterricht den ich durchführe. (theorie und praxis). Meine Ausbildertätigkeit läuft aber leider nur neben dem normalen Tagesgeschäft nebenher. Eigentlich soll ich jeden Wersunterrichtstag halbtags für die Ausbildung freigestellt werden. Dies ist aber leider nicht immer möglich. Hier nun meine Frage: Ist das überhaupt rechtens bei 12 Azubis nur einen nebenamtlichen Ausbilder zu beschäftigen? Müsste dann nicht mehrere Nebenamtliche oder besser noch ein hauptamtlicher Ausbilder her? Und bekommt man dies dann irgendwo schriftlich?????
    Da ich am Donnerstag eine Besprechung mit der Geschäftsleitung habe, wäre ich froh eine schnelle Antwort zu bekommen. Schon mal DANKE im Vorraus

    #2
    Verhältnis Auszubildende/Ausbilder

    Hallo Yessi,

    das steht in den Unterlagen, die Du zu Beginn Deines AdA-Lehrgangs erhalten hast.
    In wieweit dies aber bindend ist, solltest Du Žmal bei Deiner IHK erfragen.

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      #3
      ... jetzt habŽ ich doch eine Angabe für Dich gefunden:

      1 Azubi = 1-2 Fachkräfte
      2 Azubi = 3-5 Fachkräfte
      3 Azubi = 6-8 Fachkräfte

      Ein nebenamtlicher Ausbilder darf max. 3 Personen ausbilden, ein hauptamtlicher bis zu 16 Personen.
      Wenn Du aber Žwas bewegen willst, solltest Du Dich trotzdem über die Kammer absichern oder Žmal den Prof. Adalbert Ruschel (gib Žmal bei google "adalbert ruschel" ein) fragen - der weiߎ alles. SagŽ Ihm schöne Grüße von mir.

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        #4
        Fachkräfte zu Auszubildenden

        Hallo Frau Yessi,
        nun muss ich mich ja wohl des Vertrauens von Herrn Meyer würdig erweisen und das in voraus eilendem Gehorsam.
        Das Berufsbildungsgesetz (bereits in seiner Fassung von 1969) macht zu dem Zahlenverhältnis von Auszubildenden zu Fachkräften nur vage Angaben und schränkt selbst diese im Nebensatz nochmals ein:

        "Abschnitt 3
        Eignung von Ausbildungsstätte und Ausbildungspersonal
        § 27 Eignung der Ausbildungsstätte
        (1) Auszubildende dürfen nur eingestellt werden, wenn
        1. die Ausbildungsstätte nach Art und Einrichtung für die Berufsausbildung geeignet ist,
        2. die Zahl der Auszubildenden in einem angemessenen Verhältnis zur Zahl der Ausbildungsplätze oder zur Zahl der beschäftigten Fachkräfte steht, es sei denn, dass andernfalls die Berufsausbildung nicht gefährdet ist."

        Dieser Passus steht genau so auch in der heute gültigen Fassung des Gesetzes.
        Die Formulierung "angemessenem Verhältnis" ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, bedarf also der Klärung durch die Gerichte und Instanzen.
        Um diese Unklarheiten wenigstens teilweise auszufüllen, hat der Bundesausschuss für Berufsbildung (das war der Vorgänger des BIBB) in einer "Empfehlung über die Eignung der Ausbildungsstätten vom 28./29. März 1972 nähere Einzelheiten fomuliert.
        Die dort angegebenen Zahlen hat Herr Meyer oben korrekt aufgeschrieben.
        Zu ergänzen wäre aus der Empfehlung noch, dass nicht jede Mitarbeiterin oder jeder Mitarbeiter als Fachkraft betrachtet werden kann.
        Als Fachkraft gilt nach der Empfehlung nur, wer wie ein Ausbilder "beruflich" geeignet ist.
        Die Anforderungskriterien beziehen sich nicht auf einzelne Ausbildungsmaßnahmen (z.B. am Arbeitsplatz), sondern auf den gesamten Ausbildungsgang.
        Die Relation von Fachkräften zu Auszubildenden kann unterschritten werden, wenn dadurch die Ausbildung nicht gefährdet wird. Zwischen dem Anspruch des Gesetzes bzw. der genannten Empfehlung und der praktizierten Realität klaffen seit Jahren Risse, gegen die der Grand Canjon ein Rinnsal ist.
        Im Zeitalter der knappen Ausbildungsplätze wird von den möglichen Befreiungen extensiv Gebrauch gemacht.
        Die Einhaltung der Eignungsvorschriften wird von den "zuständigen Stellen" überwacht, die sich dazu i.d.R. sogenannter Ausbildungsberater bedienen. Fragen Sie danach bei der für Ihren Betrieb zuständigen Stelle (Kammer).
        Internette Grüße
        Ihr Adalbert Ruschel
        Adalbert Ruschel
        Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
        Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

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          #5
          Vielen lieben dank! Heute hatte ich die Besprechung mit der Geschäftleitung. Da ist mal wieder in diese Richtung nichts bei rum gekommen. Da man so etwas schriftlich in Form von Paragraphen haben möchte. Ich merke aber, dass das für einen alleine nebenamtlich nicht zu bewältigen ist. Ich folge am besten Ihren Rat und versuche es mal bei der zuständigen IHK. Nochmals DANKE

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            #6
            Wow! 12 Azubis, und das auch nur ehrenamtlich. Alle Achtung!

            Ich selbst habe nur 3-4 Azubis zu betreuen und bin der Meinung, dass mir "von oben" wesentlich mehr Zeit zur Verfügung gestellt werden müsste, um mich um meine Schützlinge zu kümmern. Ich komme leider viel zu selten dazu, ihnen all das strukturiert beizubringen, was ich gerne möchte. Stattdessen werden sie in laufende Projekte gesteckt und lernen dort ihre Themen - allerdings eben nicht strukturiert. Sie sind dabei darauf angewiesen, dass die jeweiligen Ansprechpartner im Projekt ihnen das notwendige Know-How vermitteln. Und natürlich hängt es auch von den Projekt-Inhalten ab, was sie dabei lernen können.
            Ich persönlich habe bei uns immer wieder das Problem, dass wir innerhalb des Unternehmens umstrukturiert werden. Damit wechseln bei mir auch immer mal wieder die Vorgesetzten und der Kampf geht von Neuem los: z.B. das Überzeugen des Vorgesetzten, dass mir ein gewisses Kontingent an Stunden pro Woche für die Ausbildung zur Verfügung gestellt wird. Aber leider ist das meistens sehr schwierig.

            Ich war schon des öfteren - und bin es momentan auch wieder - auf dem Standpunkt, dass ich unter diesen Bedingungen gar nicht mehr ausbilden möchte, weil ich als Ausbilder ja auch eine gewisse Verantwortung übernehme, die ich unter diesen Bedingungen aber nicht garantieren kann.

            Insofern halte ich es nur für gerechtfertigt, sich in Ihrer Situation an die IHK zu wenden. Schließlich geht es ja um das Wohl der Azubis.

            Gruß,
            Markus Bader.
            Markus Bader
            Dipl. Inform. (FH)
            Ausbilder für Fachinformatiker

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              #7
              Hallo,

              die Frage ist, ob die IHK da was machen WILL - denn eigentlich sind die Leute dort immer froh, überhaupt Ausbildungsplätze zu haben bzw. wollen noch mehr auftreiben. Wenn sie einschreiten, weil nicht genügend Personal für die Betreuung der Azubis vorhanden sind, stellen sie sich ja selbst ein Bein!

              12 Azubis ist wirklich zu viel, auch 3-4 für einen finde ich schon heftig. Es kommt aber immer darauf an, wie die Arbeit im "Kollegium" verteilt wird. Wenn man den Kollegen zeigt, was die Azubis wissen sollten und beigebracht kriegen müssen, dann funktioniert es auch so ganz gut. Natürlich nicht so perfekt, wie man es als Ausbilder gerne hätte. Aber zumindest sind dann alle, die mit dem Azubi zu tun haben sensibilisiert, worauf es bei der Arbeit mit Azubis ankommt.
              Leider erfordert das Sensibilisieren auch wieder Zeit... :-/

              Viele Grüße,
              Katrin
              Ausbilderin + Prüferin Kaufleute im Groß- und Außenhandel + Kaufleute für Bürokommunikation

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                #8
                Ich bin 28 Ausbilder und kann deinen Frust verstehen. Es kommt keine Anerkennung vom Chef oder den Mitarbeitern im Betrieb. Ich bin dann immer frustriert und schaue auf der Seite http://www.unternehmerschaft.de/?sho...0&func=lexikon nach dann gehts mir wieder besser. Viel Spass wünsche ich dir noch als Ausbilderin.

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                  #9
                  hallo zusammen, hier mal was konkreteres

                  E n t w u r f
                  Verordnung des Bundesministers für Wirtschaft und Arbeit über die Vereinheitlichung
                  der Verhältniszahlen für die nach dem Berufsausbildungsgesetz eingerichteten Lehrberufe
                  (Verhältniszahlen-Verordnung)
                  Auf Grund des § 8 des Berufsausbildungsgesetzes, BGBl. Nr. 142/1969, zuletzt geändert durch das
                  Bundesgesetz BGBl. I Nr. 79/2003, wird verordnet:
                  Verhältniszahlen für Lehrberufe
                  § 1. (1) Zur Sicherung einer sachgemäßen Ausbildung sind in den gemäß § 7 des Berufsausbildungsgesetzes
                  eingerichteten Lehrberufen folgende Verhältniszahlen betreffend das Verhältnis der Anzahl der
                  Lehrlinge zur Anzahl der im Betrieb beschäftigten, fachlich einschlägig ausgebildeten Personen einzuhalten:
                  1. eine fachlich einschlägig ausgebildete Person........................................zwei Lehrlinge,
                  2. für jede weitere fachlich einschlägig ausgebildete Person......................je ein weiterer Lehrling.
                  (2) Auf die Verhältniszahlen der in Abs. 1 genannten zweijährigen und dreijährigen Lehrberufe sind
                  Lehrlinge in den letzten vier Monaten ihrer Lehrzeit nicht anzurechnen. Bei den in Abs. 1 genannten
                  Lehrberufen mit einer Lehrzeitdauer von zweieinhalb und dreieinhalb Jahren sind Lehrlinge in den letzten
                  sieben Monaten ihrer Lehrzeit nicht auf die Verhältniszahlen anzurechnen. Bei vierjährigen Lehrberufen
                  sind Lehrlinge im letzten Jahr ihrer Lehrzeit nicht auf die Verhältniszahlen anzurechnen.
                  (3) Lehrlinge, denen mindestens zwei Lehrjahre ersetzt wurden, sowie fachlich einschlägig ausgebildete
                  Personen die nur vorübergehend oder aushilfsweise im Betrieb beschäftigt werden, sind nicht auf die
                  Verhältniszahlen anzurechnen.
                  (4) Werden in einem Betrieb in mehr als einem Lehrberuf Lehrlinge ausgebildet, dann sind Personen,
                  die für mehr als einen dieser Lehrberufe fachlich einschlägig ausgebildet sind, nur auf die Verhältniszahl
                  eines dieser Lehrberufe anzurechnen.
                  (5) Ein Ausbilder ist bei der Ermittlung der Verhältniszahl gemäß Abs. 1 als eine fachlich einschlägig
                  ausgebildete Person zu zählen. Wenn er jedoch mit Ausbildungsaufgaben in mehr als einem Lehrberuf
                  betraut ist, ist er als eine fachlich einschlägig ausgebildete Person bei den Verhältniszahlen aller Lehrberufe
                  zu zählen, in denen er Lehrlinge ausbildet.
                  (6) Zur Sicherung einer sachgemäßen Ausbildung sind in den in Abs. 1 genannten Lehrberufen folgende
                  Verhältniszahlen betreffend das Verhältnis der Anzahl der Lehrlinge zur Anzahl der im Betrieb
                  beschäftigten Ausbilder einzuhalten:
                  1. auf je fünf Lehrlinge zumindest ein Ausbilder, der nicht ausschließlich mit Ausbildungsaufgaben
                  betraut ist,
                  2. auf je 15 Lehrlinge zumindest ein Ausbilder, der ausschließlich mit Ausbildungsaufgaben betraut
                  ist.
                  Die Verhältniszahl gemäß Abs. 5 darf jedoch nicht überschritten werden.
                  (7) Ein Ausbilder, der mit Ausbildungsaufgaben in mehr als einem Lehrberuf betraut ist, darf – unter
                  Beachtung der Verhältniszahlen gemäß Abs. 1 – insgesamt höchstens so viele Lehrlinge ausbilden, wie es
                  den Verhältniszahlen gemäß Abs. 6 der in Betracht kommenden Lehrberufe entspricht.
                  Ausnahmeregelungen für die Verhältniszahlen bestimmter Lehrberufe
                  § 2. (1) Abweichend von § 1 bleiben für die Lehrberufe
                  1. Dachdecker,
                  2. Einzelhandel,
                  3. Friseur und Perückenmacher (Stylist),
                  4. Fußpfleger,
                  5. Kosmetiker,
                  6. Masseur,
                  7. Veranstaltungstechnik sowie
                  8. Zahntechniker
                  die in den Dachdecker-Ausbildungsvorschriften, BGBl. Nr. 276/1973, in der Fassung der Verordnung
                  BGBl. Nr. 15/1980, der Einzelhandel-Ausbildungsordnung, BGBl. II Nr. 429/2001, der Friseur und Perückenmacher
                  (Stylist)-Ausbildungsordnung, BGBl. II Nr. 453/2004, der Fußpfleger-Ausbildungsordnung,
                  BGBl. II Nr. 637/1996, der Kosmetiker-Ausbildungsordnung BGBl. II Nr. 638/1996, der Masseur-
                  Ausbildungsordnung, BGBl. Nr. 200/1987, der Veranstaltungstechnik-Ausbildungsordnung, BGBl. II
                  Nr. 196/2000, und der Zahntechniker-Ausbildungsordnung, BGBl. II Nr. 296/1998, enthaltenen Regelungen
                  über die Verhältniszahlen aufrecht.
                  (2) Abweichend von § 1 bleiben für den Lehrberuf Maler und Anstreicher die in den Ausbildungsvorschriften,
                  BGBl. Nr. 190/1971, in der Fassung der Verordnung, BGBl. Nr. 291/1979, enthaltenen Regelungen
                  über die Verhältnisszahlen aufrecht mit der Maßgabe, dass die das Verhältnis der Anzahl der
                  Ausbilder, die nicht ausschließlich mit Ausbildungsaufgaben betraut sind, zur Anzahl der Lehrlinge regelnde
                  Bestimmung wie folgt lautet:
                  „Sofern Ausbilder bestellt wurden, die nicht ausschließlich mit Ausbildungsaufgaben betraut sind,
                  auf drei Lehrlinge zumindest ein Ausbilder.“
                  Schluss- und Übergangsbestimmungen
                  § 3. (1) Diese Verordnung tritt mit 1. April 2005 in Kraft.

                  Ich hab diesen Text als PDF, wenn jemand interesse hat

                  gruß

                  christian

                  Kommentar


                    #10
                    Anzahl der Ausbilder

                    Auf den Beitrag von Herrn Dirszus habe ich unter "Anzahl der Ausbilder" (melanie weinerth) eine Antwort geschrieben, die ich hier nicht wiederholen will.

                    Adalbert Ruschel
                    Adalbert Ruschel
                    Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
                    Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

                    Kommentar


                      #11
                      hi, ich mach grade den ADA schein, und soweit ich weiß, darf ein nebenberuflicher ausbilder nur 3 azubi haben.

                      viel glück bei der besprechung ( und lass dir nich zu viel gefallen!)

                      Kommentar


                        #12
                        hi, mach grad den ADAschein, kannst mir den text an meine e-mailadresse schicken ( marcus.kruesemann(at)freenet.de) danke dafür
                        Zuletzt geändert von Administrator; 11.02.2019, 10:39.

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                          #13
                          Hallo chdirzus,

                          ich wäre an diesem Text im pdf-Formar auch interessiert. Danke im Voraus. Meine e-Mail: hansguenter_lehnen(at)qvc.com

                          Hans Günter Lehnen
                          Koordination Berufsausbildung
                          Zuletzt geändert von Administrator; 11.02.2019, 10:39.

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                            #14
                            Verhältniszahl Ausbilder zu Auszubildenden

                            Hallo zusammen,
                            beim neuerlichen Durchlesen des angegebenen Entwurfes ist mir aufgefallen, dass dieser sich noch auf das alte BBiG bezieht. Der Inhalt des erwähnten § 8 ist im neuen BBiG unter § 27 zu finden.
                            Die Reform des BBiG ist am 23. März 2005 rechtskräftig geworden (Bundesgesetzblatt Jahrgang 2005 Teil I Nr. 20, ausgegeben zu Bonn am 31. März 2005).
                            Es wäre ja durchaus denkbar, dass der von Herrn Dirzus zitierte Entwurf inhaltlich unverändert wieder hervor geholt wurde oder wird, aber bisher ist mir davon nichts bekannt.
                            Herr Dieter Fischer weist an anderer Stelle des Forums darauf hin, dass es sich bei dem hier angeführten Text um eine Verordnung des österreichischen Arbeits- und Wirtschaftsministerium handelt, also Vorsicht geboten.

                            Mit internetten Grüßen
                            Ihr Adalbert Ruschel
                            Adalbert Ruschel
                            Professor i.R. Georg-Simon-Ohm-Hochschule Nürnberg
                            Autor und Ko-Autor von Büchern und Buchbeiträgen zur beruflichen Bildung

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                              #15
                              12 Azubis nebenbei - das kann nie und nimmer gut gehen! Ein Diskussionsansatz bei Ihrem Vorgesetzen wäre vielleicht, warum bildet der Betrieb überhaupt aus?
                              Die jungen Leute sollen doch nach der Ausbildung die Firma verstärken. Und das geht eben nur, wenn sie vorher eine vernünftige Ausbildung erhalten haben, die einen zeitlich hohen Anspruch an die Ausbilder fordert.
                              Zu pauschalisieren, soundsoviele Azubis benötigen soundsoviele Ausbilder halte ich für schwierig, da das Niveau der Azubis sehr unterschiedlich ist...
                              Mir als Ausbildungsleiter (auch nebenbei zum Tagesgeschäft) stehen für unsere 6 Azubis noch 2 weitere Mitarbeiter teilzeitlich zur Verfügung, und selbst da gibt es immer wieder Kapazitätsprobleme. Allerdings muss ich auch sagen, dass mein Chef mir meistens den Rücken frei lässt, was die Zeitaufteilung betrifft, aber das Tagesgeschäft hat halt doch Priorität.

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