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  • Jamie
    antwortet
    Es tut sich was, ich kopiere mich mal selbst von Facebook:

    "Die Qualität der Ausbildung von Rechtsanwaltsfachangestellten ist schon immer ein wichtiges Thema in der RENO-Vereinigung. Viele KollegInnen, die sich in ihren Kanzleien in der Ausbildung engagieren, erwerben bei ihren zuständigen IHK (Industrie- und Handelskammern) den Ausbildereignungsschein. Geprüfte RechtsfachwirtInnen können sich bei Vorlage ihres Fachwirtzeugnisses der Rechtsanwaltskammern den theoretischen Teil der Prüfung anrechnen lassen und legen dann lediglich noch den praktischen Teil der Prüfung ab.

    Dennoch bleibt ihnen die offizielle Anerkennung der Ausbildereignung verwehrt.

    Die RENO und der Verein Forum Deutscher Rechts- und Notarfachwirte e. V. setzen sich derzeit aktiv dafür ein, dass künftig auch RechtsfachwirtInnen, die später die praktische Prüfung nach der AEVO bestehen, die Ausbildereignung zuerkannt wird.

    Über die aktuellen Entwicklungen informieren wir euch mit den nachstehenden Links

    https://www.renobundesverband.de/Themen-Ausbildung-Stellung…

    https://www.renobundesverband.de/Themen-Ausbildereignung.ht…

    https://www.iww.de/…/personal-rechtsfachwirten-soll-ausbild…

    Über die weiteren Entwicklungen werden wir euch auf dem Laufenden halten. Wir gehen davon aus, dass bis zu einer abschließenden Entscheidung noch einige Zeit ins Land gehen wird. Wir würden uns freuen über Rückmeldungen - gern auch per PN oder E-Mail- wenn ihr den AdA-Schein erworben habt und ihn erfolgreich in der Ausbildung einsetzen könnt. Teilt uns doch einfach mit, ob ihr die Prüfung nach der AEVO als Fachangestellte/r oder als FachwirtIn abgelegt, welche Erfahrungen ihr gemacht habt und ob eure Chefinnen und Chefs diese Qualifikation wertschätzen.

    Für Rückfragen stehen wir euch gern zur Verfügung.

    RENO M-V e. V."

    Ich weiß nicht, inwieweit wir auf Unterstützung aus anderen Ausbildungsbereichen hoffen können. Ich hab noch 15 Jahre bis zur Rente, vielleicht schaffen wir das noch vorher. Vor allem bevor es keine Azubis mehr gibt in unserer Branche.

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  • helmut.passe-tietjen
    antwortet
    Guten Abend Jamie,

    ich habe mich bisher zurück gehalten, weil der von Dir beschriebene Skandal schon "uralt" ist. Die sog. "freien Berufe" und Braumeister haben damals ( AEVO erstmals) einen Modellversuch durchgesetzt, dessen Ergebnis eben die dauerhafte Aussetzung der AEVO für eben diese Klientel war.

    Zu hoffen, dass die Verbände der Rechtsanwälte, (Zahn-)Arzte, Steuerberater etc. sich für die Erweiterung des Geltungsbereichs er AEVO einsetzen werden, ist m. E. mehr als blauäugig. (Zumal der Staat mit seinen BeamtInnen ebenfalls eine eigene Regelung für nötig hält.)

    Die Berufsgruppe der "Freien" möchte nicht von der Last der AEVO befreit sein. Wer diskriminiert hier also wen? Es handelt sich doch um eine prima Lobby-Arbeit auf Kosten der Auszubildenden und in zweiter Linie auch um die Geringschätzung der Angestellten der "Freien", die die Ausbildung durchführen.

    Letztendlich ist die "Berufsgruppe der Freien" doch ein Konglomerat von ArbeitgeberInnen und InhaberInnen.
    Und soweit mir bekannt ist, ist der gewerkschaftliche Organisationsgrad im Bereich der "Freien" eher als marginal zu bezeichnen.
    Woher soll dann die Initiative und der Druck kommen, die Verhältnisse zu ändern?

    Aber trotzdem: Die Hoffnung stirbt zuletzt: Dir und Deinen MitstreiterInnen wünsche ich einen langen Atem (und Erfolg).

    Beste Grüße
    Zuletzt geändert von helmut.passe-tietjen; 02.06.2019, 17:58. Grund: Schreibfehler

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  • Jamie
    antwortet
    Hallo ihr Lieben Mitdiskutierer, ich muss mal wieder berichten.

    Eine Kollegin streitet bei ihrer Kammer für das Thema und war schon so weit, die AEVO-Prüfung bei der RAK einzurichten.

    Leider warf irgendwann jemand (ein Anwalt) ein, dass die AEVO eben IM BEREICH der Angehörigen freier Berufe nicht gelte. Das bedeutet ja nicht, dass Anwälte, Notare und Ärzte keinen AdA-Schein brauchen, sondern sogar dass die AEVO dort überhaupt nicht anwendbar ist.

    Es ist einfach zu traurig. Mittlerweile sind BBiG und AEVO wohl in der Novellierung und unsere Verbände setzen sich dafür ein, dass der Satz da entweder ganz verschwindet oder zumindest verändert wird.

    Ich halte das Ganze immer noch für eine starke Diskriminierung unserer Berufsgruppe.

    LG Eure Jamie

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  • Jamie
    antwortet
    Guten Morgen,

    melde mich nun nach einiger Zeit mal wieder zurück. ich habe am 26.11.2018 erfolgreich meine praktische AEVO-Prüfung abgelegt.

    Einer Kollegin ist es zwischenzeitlich gelungen, bei ihrer für ihre Kanzlei zuständigen RA-Kammer als Ausbilderin in den Ausbildungsvertrag eingetragen zu werden und die Kanzlei "nur" noch als Ausbildende. Die Begründung dafür ist indes haarsträubend und vollkommen inakzeptabel: Sie sei ja als Dozentin bekannt, durch Veröffentlichungen, seit 25 Jahren sowieso in der Kanzlei tätig, habe entsprechende Erfolge aufzuweisen, weshalb man mal vom Grundsatz eine Ausnahme machen wolle. Diskriminierender geht es wirklich nicht mehr. Aber immerhin ein Anfang.

    Meine eigene Kammer hingegen wird wohl so bald keinerlei Anstalten für Veränderungen machen. Im Gegenteil teilte man mir gerade mit, dass man sich bei den Prüfungen doch eher an die in der Berufsschule vermittelten Inhalte halte. Sowohl in der Zwischen- als auch in der Abschlussprüfung. Es kommt also nicht mal drauf an, dass sich die Kanzleien irgendwie Mühe machen, den Azubis den Ausbildungsrahmenplan nahe zu bringen. Hauptsache die Azubis sind weiterhin billige Aushilfen und können in der Prüfung den Theoriestoff.

    Mir bleibt da einfach mal die Spucke weg. Da braucht man auf Änderungen, dass auch mal Ausbilder mit AdA-Schein Einzug halten in Anwaltsbüros nicht mehr hoffen.

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  • memoPower.de
    antwortet
    Hallo, Jamie,

    ursprünglich (Jan. 2018) hatten Sie nach der "Begründung" / "weshalb" ... gefragt. [meine Vermutung: Ergebnis von Lobby-Arbeit]


    Danach hat sich die Diskussion weiter entwickelt in Richtung:

    "Wir können natürlich als FA/Fachwirte den AdA-Schein vor der IHK erwerben, nicht vor den RAK."

    Dass die RAK keine Ausbildereignungsprüfungen abnimmt, erscheint mir nachvollziehbar aufgrund § 1, Satz 2 AEVO:

    § 1 AEVO: Ausbilder und Ausbilderinnen haben für die Ausbildung in anerkannten Ausbildungsberufen nach dem Berufsbildungsgesetz den Erwerb der berufs- und arbeitspädagogischen Fertigkeiten, Kenntnisse und Fähigkeiten nach dieser Verordnung nachzuweisen. Dies gilt nicht für die Ausbildung im Bereich der Angehörigen (Anm.: Ausbilder und Ausbilderinnen) der freien Berufe.



    Danach hat sich die Diskussion weiter entwickelt in Richtung: "würde ich natürlich auch versuchen, mich als Ausbilder eintragen zu lassen"

    Sofern nicht nur die IHKs und HWKs, sondern auch die RAKs Ausbildungsvertrags-Muster zur Verfügung stellen, müsste man prüfen, ob denn auch dort überhaupt nach dem "verantwortlichen Ausbilder" (m/w) gefragt wird. (Das ist kein Mindestbestandteil eines Ausbildungsvertrages nach § 11 BBiG.).

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  • Jamie
    antwortet
    Das heißt aber nicht, dass die Ärztekammer die Prüfung abnimmt, oder? Sie bereiten zumindest ihre Ausbilder auf die Prüfung vor, das finde ich schon durchaus lobenswert, weil sie dann im Lehrgang schon auf die eigenen Ausbildungsordnungen zurückgreifen können.

    Ich bereite auch gerade meine praktische Prüfung vor, hab aber erst im November Termin. Ich hab mich damit aber eigentlich deshalb näher befasst, weil ich im Berufsbildungsausschuss bin, aber damals - als ich da reingegangen bin - von nix ´ne Ahnung habe. Inzwischen rollen sich mir die Fußnägel in jeder Sitzung auf.

    Ich hab keinen Azubi - noch nicht. Aber wenn, dann würde ich natürlich auch versuchen, mich als Ausbilder eintragen zu lassen. Letztlich kümmert sich der RA ja auch gar nicht drum und hat - um mal ehrlich zu sein - auch nicht viel Ahnung von unserem Beruf: Vergütungsrecht, Zwangsvollstreckung, Büroorganisation.... Das kann er nur auf dem Papier kraft seiner Zulassung. Es gibt sicherlich auch Anwälte, die sich damit auskennen, aber das wollen die meisten eigentlich auch gar nicht. Dafür sind wir ja (noch) hier.

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  • Ausbilder75
    antwortet
    Zitat von Jamie Beitrag anzeigen
    Ich finde jetzt allerdings auch nichts zu deiner Aussage, dass die Ärztekammern die Prüfung nach der AEVO anbieten.
    Hier zum Beispiel: https://www.aeksh.de/mfaota/weiterbi...spruefung-aevo

    Ansonsten finde ich deine Ausführungen absolut logisch und nachvollziehbar und kann nicht glauben, dass so etwas im 21. Jahrhundert noch möglich ist. Danke auch für das Beispiel mit der Kollegin, da wird es noch mal sehr deutlich. Denke auch, dass das so sicherlich nicht gewollt sein kann und sehe das Problem bei euren Kammern. Aber das ist lediglich eine laienhafte Einschätzung, vielleicht kann ja jemand, der da besser im Thema steckt, noch einmal etwas dazu sagen.

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  • Jamie
    antwortet
    Ich finde jetzt allerdings auch nichts zu deiner Aussage, dass die Ärztekammern die Prüfung nach der AEVO anbieten.

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  • Jamie
    antwortet
    Das war ja meine Grundüberlegung:

    Wir können natürlich als FA/Fachwirte den AdA-Schein vor der IHK erwerben, nicht vor den RAK. Jetzt hat eine Kollegin, die genau das getan hat, versucht über ihre Kanzlei (die steht da hinter ihr) sich als Ausbilder eintragen zu lassen. Die Kammer sagt "Nö, geht nicht, weil das nur die Anwälte können." Ihre Kanzlei steht da hinter ihr.

    Ich finde aber, das ergibt sich eigentlich nicht wirklich aus den Vorschriften. Daraus ergibt sich aus meiner Sicht, dass Anwälten die Ausbildungsfähigkeit zugestanden wird auf Grund ihrer Zulassung zur Anwaltschaft.

    Die Vorschriften sprechen doch uns aber nicht gleichzeitig die Ausbildungsfähigkeit ab. Für uns müsste doch gelten: Wir sind beruflich geeignet, weil wir eine Ausbildung nach einer anerkannten Ausbildungsordnung abgeschlossen haben. Und wir sind arbeits- und berufspädagogisch geeignet, wenn wir den AdA-Schein haben.

    Also neben den Anwälten, die kraft "ihrer Wassersuppe" geeignet sind.

    Ich empfände es als diskriminierend uns FA/FaWis gegenüber, wenn man uns diese Ausbildungsfähigkeit absprechen würde.

    Es gibt ja auch gar keine Verordnung die besagt, das NUR die Anwälte beruflich geeignet sind. Es gibt eine Verordnung, DASS sie geeignet sind, aber eben nicht NUR. Ich bin auch beruflich geeignet, weil ich eine Berufsausbildung abgeschlossen habe. Und ich bin daneben Rechtsfachwirtin, weshalb mir die IHK die theoretische Prüfung für den AdA-Schein sogar erlässt. Und wenn ich die Prüfung bestehe, bin ich auch nach der AEVO geeignet.

    Es ist gängige Praxis, dass die Ausbildung auf uns delegiert wird. Man könnte also auch sagen: Die Anwälte WOLLEN gar NICHT Ausbilder sein, müssen sich aber notgedrungen eintragen lassen. Das kann auch nicht im Sinne der Vorschriften sein. Das greift in ihr Berufsrecht ein. Sie müssten ebenso in der Lage sein, eine Ausbilder zu bestimmen und diesen in den Ausbildungsvertrag eintragen zu lassen.

    Es sind hier zwei Aspekte, die ich näher beleuchtet wissen will.

    Der Anwalt darf ausbilden und muss keine FA/FaWi bestimmen für die Ausbildung, er muss nicht mal eine Fachkraft haben, um ausbilden zu dürfen.

    Gleichzeitig muss es ihm doch auch aber möglich sein zu sagen: Ich will einen Azubi einstellen, ich will ihn aber nicht selbst ausbilden, ich bestimme Frau Jamie zum Ausbilder, weil die persönlich und fachlich geeignet ist (hat super Ausbildung, hat AdA-Schein) und die soll dann auch bei der RAK eingetragen werden. Wie jeder andere Unternehmer auch: Nicht jeder, der Azubis einstellt, bildet sie auch selbst aus (weil er das gar nicht darf im IHK/HWK-Bereich).

    Der Satz in der AEVO: "Dies gilt nicht für die Ausbildung im Bereich der Angehörigen der freien Berufe." kann doch nicht dazu führen, dass wir trotz aller Qualis nicht ausbildungsfähig sein sollen.
    Zuletzt geändert von Jamie; 17.04.2018, 08:55.

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  • Ausbilder75
    antwortet
    Verstehe ich das richtig, dass Ihr als Fachangestellte oder Fachwirte - selbst wenn Ihr wollt - keine Ausbilderschein machen könnt? Dass also immer der Rechtsanwalt als verantwortlicher Ausbilder bei der Kammer eingetragen wird? Ihr habt gar nicht die Chance dazu, übernehmt in der Realität aber die Ausbildung meistens fast vollständig? Das fände ich auch sehr ungerecht und das kann eigentlich nicht rechtens sein. Im medizinischen Bereich ist das anders, da wird die AEVO auch von den Ärztekammern angeboten.

    Noch zu Deinem letzten Gedanken. Der RA darf sich Fachkräfte holen, die dann die Ausbildung übernehmen. Steht im BbiG § 28 Absatz 3 und ist auch gängige Praxis, dass die tatsächliche Ausbildung delegiert wird.

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  • Jamie
    antwortet
    Zitat von memoPower.de Beitrag anzeigen
    Hallo, Jamie,

    auf https://www.aevo-lernkartei.de/ausbi...n-erforderlich habe ich sarkastisch resümiert:

    "Es wird offenbar unterstellt, dass die Angehörigen der freien Berufe die betreffende Eignung mit der Geburt erworben haben, alle übrigen sind entsprechend ‚doof‘ geboren …"

    Die betr. Ausnahmeregelung trifft natürlich nicht nur die Juristen, sondern auch die Mediziner, die Architekten usw.
    Ich hab mich mal weiter mit der Thematik beschäftigt. Man könnte das ja auch ganz anders auslegen:

    § 30 Abs. 4 Nr. 3 BBiG besagt ja, dass die beiden betroffenen Ministerien (BMJ und BMBF) sowie Hauptausschuss des BiBB eine Verordnung erlassen können, nach welcher NUR die Freiberufler über die beruflichen (als ein Teil der fachlichen) Eignung verfügen. So eine Verordnung gibt es nicht. Es gibt zwar eine Verordnung, dass Rechtsanwälte, Notare und Rechtsbeistände über die berufliche Eignung für die Ausbildung von der Fachangestellten verfügen. Aber es fehlt das kleine Wörtchen "NUR". Es gibt keine Verordnung, in der steht, dass NUR die Zugelassenen über die beruflichen Qualifikationen verfügen. Es bleibt also zumindest dabei, dass die Fachangestellten und Fachwirt*innen über die beruflichen Qualifikationen für die Ausbildung ihresgleichen verfügen.

    Schauen wir jetzt noch mal in die AEVO:

    Dort steht, dass die arbeits- und berufspädagogischen Eignungen nachgewiesen werden müssen, dies jedoch nicht für die "Freiberufler" gilt, sofern sie ausbilden wollen. Was aber ja nicht heißt, dass ihre Fachangestellten und Fachwirt*innen nicht ausbilden dürfen, wenn sie die pädagogische Eignung nachweisen.

    Fragt sich, ob sich die Rechtsanwaltskammern mit dieser "Interpretation" abfinden können und durchaus bereits sind, zur Qualitätssicherung und -verbesserung auch Fachangestellte / Fachwirt*innen als Ausbilder in die Verträge einzutragen.

    Ich verstehe die Regelungen mittlerweile so, dass die Freiberufler auf Grund ihrer Zulassung ausbilden dürfen (sprich: Ihre Kanzlei auch mit Azubis am Leben halten können), dass aber auch die ausgebildeten und entsprechend AEVO-geprüften Fachangestellten / Fachwirt*innen Ausbilder sein können.

    Anderenfalls dürfte das wohl gegen das AGG verstoßen, wenn alle anderen nach einer anerkannten Ausbildungsordnung ausgebildeten Fachkräfte über die berufliche Eignung verfügen und durch AEVO-Prüfung ausbilden dürfen, wir Fachangestellten in Anwaltsbüros und Notariaten aber nicht. Sehe ich das richtig?

    Noch ein Gedanke:
    Mal angenommen, der RA will gar nicht selbst ausbilden, sondern tatsächlich nur den Azubi einstellen und dann einen Ausbilder bestellen, der über die fachlichen Kompetenzen verfügt. Das darf er dann nicht? Kann ja auch irgendwie nicht angehen, oder?
    Zuletzt geändert von Jamie; 16.04.2018, 18:16.

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  • Jamie
    antwortet
    Aber unsere örtliche IHK ist auch nicht viel klüger. Ich hatte angefragt, ob ich mit Fachschulabschluss Pädagogik (DDR-Kindergärtnerin) und als Rechtsfachwirtin den AdA-Schein auch ohne Prüfung bekommen könnte. Die IHK verweist mich glatt an die Rechtsanwaltskammer.... die sei für die Ausbildung von Fachangestellten zuständig. Ja klar, ist mir mit 22 Jahren Berufserfahrung im Anwaltsbüro und als Rechtsfachwirtin und Mitglied des BBA der RAK durchaus nicht unbekannt. Nur dass man da keine AdA-Schein kriegt.

    Ich weiß noch gar nicht, wie ich das nun der IHK verständlich mitgeteilt bekomme. Soll ich denen jetzt schreiben, dass die Anwälte eigentlich keine Ahnung von unserem Job haben, auch nicht auf Grund ihrer Zulassung und dass ich gern als Fachkraft auch Ausbilder sein möchte, die im Ausbildungsvertrag benannt werden kann? Herrjeh... ich seh nur Wände!

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  • memoPower.de
    antwortet
    Hallo, Jamie,

    auf meiner Webseite habe ich sarkastisch resümiert:

    "Es wird offenbar unterstellt, dass die Angehörigen der freien Berufe die betreffende Eignung mit der Geburt erworben haben, alle übrigen sind entsprechend ‚doof‘ geboren …"

    Die betr. Ausnahmeregelung trifft natürlich nicht nur die Juristen, sondern auch die Mediziner, die Architekten usw.
    Zuletzt geändert von memoPower.de; 25.01.2019, 07:54.

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  • Ausbilder75
    antwortet
    Hallo Jamie,

    von der Seite der mangelnden Ausbildungsqualität hatte ich das Thema noch gar nicht betrachtet. Aber wenn es bei Euch so dramatisch ist, dann verstehe ich, dass Du etwas ändern willst. Ich bin allerdings nicht aus dem Bereich der freien Berufe. Ich hatte mich vor vielen Jahren mal nach dem Sinn dieser Ausnahmeregelung erkundigt, weil ich einen Kollegen mit abgeschlossenem Pädagogikstudium hatte, der dennoch die Ada-Prüfung ablegen musste. Und ich die Logik dahinter nicht verstanden habe. In meiner Naivität habe ich damals noch gedacht, vielleicht reicht ja ein Hochschulstudium.

    Ich hoffe, Du findest noch weitere Informationen,
    viel Erfolg!

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  • Jamie
    antwortet
    Hallo Ausbilder75,

    vielen Dank für die Rückmeldung.

    Die Frage ist eben, was kann man daran ändern? Das Hauptproblem ist, dass eigentlich in den Kanzleien nicht die Berufsträger selbst ausbilden, sondern die vorhandenen Fachangestellten oder Rechtsfachwirt*innen.

    Sofern solche nicht vorhanden sind, "bedienen" sich die Berufsträger der "günstigen" Azubis, um den "Laden zu schmeißen". Was dann ungefähr dem Motto "Learning by doing" entspricht.

    Ich hatte die älteren Beiträge hier nach meiner Fragestellung bereits gefunden, das Thema ist also offenbar nicht ganz neu. Wenn man sich BBiG und AEVO sowie die weitestgehend unbekannte ReNoPatAusb-FachEigVO anschaut, wird den Berufsträgern die berufliche Eignung zugestanden auf Grund des Studiums und der Zulassung zur Kammer. Zur arbeits- und berufspädagogischen Eignung steht da eigentlich nirgendwo etwas, außer in § 1 AEVO, dass die nicht für Freiberufler gilt. Es gilt also: Eigentlich seid ihr nur beruflich geeignet, aber wir unterstellen euch gleichzeitig, dass ihr auch über pädagogische und psychologische Handlungskompetenzen verfügt.

    Leider gehen die Ausbildungszahlen in unseren vier Berufen massiv zurück, die Qualität der Ausbildung lässt zu wünschen übrig, es gibt Abbrecher zuhauf und viele frisch Ausgebildete laufen aus den mannigfaltigsten Gründen der Anwaltschaft davon.

    Ich möchte mich zumindest dafür einsetzen (zusammen mit durchaus auch streitbaren Kolleg*innen), dass künftig - wenn es auch nicht im BBiG oder in der AEVO steht - für Anwält*innen oder aber mindestens eine/n Ausbildungsbeauftragte/n der AdA-Schein verpflichtend sein soll.

    Allerdings bin ich immer noch auf der Suche nach der Entstehung der AEVO. Es gibt zu allem Gesetzesentwürfe mit Begründungen, Stellungnahmen von beteiligten Verbänden etc. (ich hab sogar die Entwürfe zum BBiG von 1965 gefunden!) im Netz. Nur nichts zur AEVO, da immer nur die fertigen Verordnungen. Auch zu dieser mysteriösen FachEigVO finde ich nichts, die im Übrigen nur 2 Paragrafen umfasst und ja irgendeinen Grund haben muss, warum es sie so explizit gibt. Vielleicht muss ich mich da mal direkt an das zuständige Ministerium wenden.

    Falls du an irgendwelche Infos herankommen solltest, wäre ich interessiert. In welcher Eigenschaft hast du nach dem Thema gefragt?

    LG Jamie

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